וִידֵאוֹ: Miguel Pinheiro | 4.ª Semifinal | Got Talent Portugal 2020 (אוֹקְטוֹבֶּר 2024)
האורח שלי בפרק זה של Fast Forward הוא לורנס לסיג, פרופסור למשפטים ומנהיגות באוניברסיטת הרווארד, שם הקלטנו את המופע.
הוא גם יוצר שיטת המצגת של לסיג. אני ממליץ לך לגוגל ולראות את הסרטונים ביוטיוב; זה ישנה את הדרך בה תעביר מצגות. אני יודע שזה שינה את הדרך שאני נותן לשלי.
דן קוסטה: אנחנו הולכים לדבר על החוק, נדבר על האינטרנט, נדבר על המקום המבולגן הזה בו השניים מתנגשים. אני רוצה להתחיל עוד בשנת 1999, כשכתבת את הספר הזה ואחד הדברים שכתבת בו הוא ש"הקוד הוא החוק. " והצעת שהאינטרנט יתפתח לצורה רגולטורית יותר. זה היה לפני 18 שנה. האם התקדמנו בכיוון הנכון או בכיוון הלא נכון?
לורנס לסיג: ובכן, אני חושב שלצערי, צדקתי. אני זוכר שכתבתי את הספר הייתה סקפטיות עמוקה מכיוון שהוויכוח של הספר היה באינטרנט נותן לנו הרבה חופש ברגע זה, אבל זה רק בגלל הארכיטקטורה שלו. ויהיה המון תמריץ גם בעסקים וגם בממשל, וגם בעסקים העובדים עם הממשלה, להפוך אותו למרחב הרבה יותר רגולרי. וזה למעשה מה שקרה.
בין אם זה רק עסקים, מנסה להקל על מעקב ופיקוח על מה שאנשים עושים באינטרנט כדי להקל על מכירתם של דברים, או עסק וממשל, שם הממשלה עבדה עם עסקים לבניית דלתות אחוריות לתוכנה, או להפוך אותם זאת כדי שתוכלו לדווח ביתר קלות על מה שקורה. אני חושב שראינו מגמה די חזקה לכיוון הרגולציה.
ואז איזו נקודת התנגדות מעניינת מאוד. כשאפל אמרה שהם מתכוונים להצפין כברירת מחדל, זה היה צעד חשוב באמת בכיוון השני. אבל באופן מדהים, באמת הראשונה של חברה גדולה שהתנגדה לרגולציה הגוברת של הרשת, ואני חושב שהעובדה שהיא הראשונה היא מה שבאמת נוגע לי.
עוד ציינת שהולכת להיות מגמה זו לגיבוש. שהיו הרבה כוחות שהולכים להניע את זה. בשלב זה, זו הייתה מדיה פתוחה רחבה, אף אחד אפילו לא חשב על זה כפלטפורמה עסקית, הם חשבו על זה כפלטפורמת תקשורת פתוחה. אבל ראינו מיזוג מדהים במרחב הזה.
כן, וזה היה משהו שלא חשבתי עליו בכלל, אבל זה היה כל כך ברור בדיעבד. זו רק העובדה כי נתונים הם בעלי ערך רב לאין שיעור אפילו מבעלות על הפלטפורמה ובוודאי בעלות על התשתית. כי מה שהנתונים עושים זה למנף כל מיני יכולות ופוטנציאל לבקרה ומסחר. והגיבוש שראינו הוא שהנתונים מייצרים סוג של דינמיקה של מנצח-לקחת את כל הפלטפורמות הללו ואינך יכול באמת להרשות לעצמך להיות מספר שתיים, אבל אם אתה מספר 1 אתה באמת, באמת מצליח להפליא. ואני חושב שלאף אחד אין תחושה ברורה כיצד עקרונות המסורתיים של הגבלים עסקיים צריכים להיות תקפים בהקשר של סוג זה של עמדה ממש דומיננטית שחברות אלו ממלאות. וזה בהחלט קשה מדי בשבילי. אני שמח שאני רחוק מהדיון הזה עכשיו.
אז, רצית לנשיא. עברת על כל התהליכים ובדקת את כל התיבות. ורצתם, בחלקם, לתקן את הדמוקרטיה, אך גם להוציא את הכסף מהפוליטיקה. בזמן שזה קורה, אנו יודעים כעת כי כל הכסף הזה הועבר לפייסבוק, ומשופך למיקוד. האם הייתה לך תחושה שזה קורה בזמן שאתה מפעיל את הקמפיין שלך?
המטרה האמיתית של הריצה הייתה לנסות להשיג סיכוי להיות בדיונים ולסגור את הוויכוחים באופן שאיפשר את המפלגה הדמוקרטית, לפחות, להתעלם מההשפעה המושחתת העמוקה של הכסף בפוליטיקה שלנו. ולא סתם כסף, אלא גם האופן שבו גרימנדינג הופך אותנו ללא שוויוניים, הדרך בה דיכוי הקולות הופך אותנו ללא שוויוניים. זה לא היה מוקד אז אבל זה מוקד עכשיו. האופן בו מכללת הבחירות הופכת אותנו ללא שוויוניים. כל הדרכים בהן המחויבות הפשוטה ביותר של דמוקרטיה, שלכולם יש חירות פוליטית שווה, נשללות בדמוקרטיה שלנו, והכי גרוטסקית בדרך בה הכסף מדביק את המערכת.
כדי להפוך את הקמפיין שלי לאמין אמרנו, "אוקיי, נגייס מיליון דולר בחודש." וגידלנו את זה בפחות מחודש. ובנקודה ההיא, גידלתי יחד יותר ממחצית השדה של הדמוקרטים והרפובליקנים. זה סכום כסף משמעותי. אבל הכללים לוויכוח התבררו כמתאפיינים יותר מכפי שציפיתי שהם יהיו מכיוון שרק כשהתאמצנו להיכנס לדיון, המפלגה הדמוקרטית פיתחה את הכללים כדי להדיר אותי מהוויכוח. כך שמעולם לא קיבלתי הזדמנות להעלות את המקרה הזה. וזו כמובן הסיבה שהייתי צריך לפסוע הצדה.
הדינמיקה בפייסבוק ממש מטרידה, אבל היא שונה מהדבר שמעסיק אותי באמת. לא הייתי מודאג כל כך - אני מודאג יותר עכשיו. אבל לא הייתי מודאג כל כך מההשפעה של הדיבור על הציבור. מה שמדאיג אותי לגבי הכסף שיש במערכת הוא האופן בו הוא מגייס וההשפעה המשחית שיש לו כאשר הוא מגייס.
אם אתה חושב על חבר בקונגרס, החבר הממוצע מבלה בין 30-70 אחוז מזמנם לגייס כסף כדי לחזור לקונגרס, או להחזיר את מפלגתו לשלטון. והם מגייסים את הכסף הזה לא מהאמריקאי הממוצע. הם מגייסים את הכסף מהפרוסה הזעירה ביותר של האחוז. ככל הנראה לא יותר ממאה אלף אמריקאים זכאים לכבוד שייתכן שיוזמן על ידי חבר קונגרס בבקשה לתת כסף לקמפיין. וכשאתה חושב על החיים, אתה חייב לחשוב בצורה אנושית מאוד. אם אתה חושב לבזבז את כל זמנך במוצא כסף, באמת קשה לחשוב איך אתה יכול להיות מנהיג אחרי שעשית זאת במשך מחצית מהזמן שלך כאיש קונגרס.
עד שנשנה את הדרך בה אנו מממנים קמפיינים, לעולם לא נשיג ממשלה שתוכל לייצג אותנו. הם ייצגו את המממנים של הקמפיינים שלהם. וזה לא באמת על מה שמבזבזים את הכסף, זה באמת רק הדינמיקה המשחיתה של הצורך לגייס את הכסף הזה. ועדיין לא התקדמנו במודעות הציבור לגבי אופי הבעיה וגם כיצד ניתן לפתור אותה.
קמפיין אובמה גייס הרבה כסף ברשת. הם היו מיועדים לתורמים קטנים יותר. ברני סנדרס הצליח מאוד עם תורמים קטנים יותר. אבל בהקשר לכל הכסף שנכנס לקמפיינים האלה, אותן תרומות תורמות קטנות פשוט אינן מפצות על כך שהתאגידים זורקים מיליוני דולרים.
ובכן, זה נכון. ומה שמאוד מתסכל בעיניי, הוא ההחמצה של ממשל אובמה וגם בכנות, הקמפיין של ברני סנדרס כיוון שאתה יודע, ברני עשה עבודה נהדרת בהכרת אנשים להשפעה המושחתת של הכסף ועד כמה זה היה נורא. אבל הוא השתמש בהודעה הזו לצורך הכאת הילרי קלינטון. בכל פעם שנשאל על שינוי האופן בו אנו מממנים קמפיינים לקונגרס, הוא היה אומר, "אה כן, זה משהו לטווח הרחוק."
וזה כאילו, מה זאת אומרת לטווח הרחוק? מה תעשה בטווח הקצר בזמן שהקונגרס מתכופף לאחור כדי למצוץ לכסף גדול כדי להשיג את הכסף שהם צריכים כדי לנהל את הקמפיינים. ולכן מה שתסכל אותי היה שבמקום להשתמש בהזדמנות זו שהייתה לו בבמה ציבורית אדירה זו כדי להסביר לעם האמריקני, זה יכול למעשה לשנות את אופן הפעולה של ממשלתנו, הוא ניצל את הנושא כדי לשכנע את כולם שהילרי קלינטון מצטטת "קרוק הילרי. " שכמובן, דונלד טראמפ שמח מאוד לרשת ברגע שהוא הפך ליריב שלה.
האם אתה חושב שיש משהו ייחודי בפרסום בפייסבוק ובמיקוד המיקרו של צרכנים בודדים ומשחק על פחדיהם, משחק על חולשותיהם, שפלטפורמות כמו פייסבוק ואפילו גוגל וטוויטר מאפשרות את מה שפשוט לא היה שם בעבר?
בהחלט. אני חושב שמרכיב ה- AI למכונות האלה מפחיד. אתה יודע, יש את הסרט הגדול הזה, אולי בשנות ה -60, אולי בתחילת שנות ה -70 שנקרא פרויקט פורבין . אתה מכיר את הסרט הזה?
בפרויקט Forbin , ד"ר פורבין המציא מחשב חכם מספיק כדי לנהל את ההגנה של ארה"ב. וכך הנשיא פונה לשליטה ממוחשבת זו בהחלטה אם לשגר נשק גרעיני. כאילו, מה יכול להשתבש?
בשלב זה נראה שזה יכול להיות שיפור.
זה יכול להיות. הייתי לוקח את המחשב של ד"ר פורבין על מה שיש לנו.
המחשב, כשהם מדליקים אותו, אומר מייד, "יש מחשב רוסי."
והם אומרים "למה אתה מתכוון?"
"לסובייטים יש מחשב."
אז מסתבר שלסובייטים יש מחשב ואז הוא אומר, "אני רוצה לדבר עם המחשב הסובייטי." וכך הם מחברים בין השניים. והם מדברים תחילה בשפה של אנגלית ורוסית ואז בסופו של דבר הם מתפתחים לשפה שאיש לא יכול להבין. ובסופו של דבר, אחרי כמה ימים, הם דורשים כמה מחשבים. והדרישות הן בעצם שהמחשבים משתלטים על העולם והם מתנגדים ואומרים "לא, אתה עובד בשבילנו." ואז הסצינות האחרונות של הסרט הן הפצצות הגרעיניות הללו שהופלו באזורים שונים בעולם מכיוון שהמחשבים הכריחו את שליטתם ויש להם שליטה.
דינמיקה זו היא שאנשים מאבדים שליטה על הטכנולוגיה שלהם. הם לא מבינים לאן זה הולך. ויש באמת השלכות קטסטרופליות שיכולות לנבוע מזה, וזה מה שאני חושש שקורה בהקשרים רבים ושונים כאן. כשהתברר שפייסבוק מכרה מודעות לקטגוריה "שונאי יהודים", אתה יודע, לא היה אף עובד בפייסבוק שיצר את הקטגוריה, "שונא יהודי". זה נוצר על ידי הכרה במה שאנשים בפייסבוק רצו כדי למכור מודעות. וכך מדובר בטכנולוגיה יעילה לחלוטין למתן לאנשים את מבוקשם, אך החשש הוא שדינמיקה יכולה לייצר כל מיני כיעור שאנחנו לא רוצים בפועל.
הנתונים יצאו. הייתי בפאנל עם ה- CTO של קיימברידג 'אנליטיקה, שהיה ה- CTO של ה- RNC, והוא אמר, "כן, במהלך קמפיין טראמפ, לעולם לא נתנו לדברים האלה לרוץ מעצמם כי פחדנו מאיפה הם יגיעו ללכת." ואתה מתחיל להבין כמה זה מסוכן אם אפילו קמפיין טראמפ פחד לאן הוא יכול ללכת. וזה מה שמשאיר אותי כשאני חושב על הדינמיקה הזו. מכיוון שאתה לא מתכוון לכבות את התמריץ להתייעל ככל האפשר בהעברת מוצר לאנשים בצד המסחרי. הסכנה היא שאותה דינמיקה שמועברת לצד הדמוקרטי יכולה לייצר כל מיני כיעור שלדעתי אין לנו דרך טובה לחשוב על פיתרון.
אני לא יודע שיש בזה שום דבר מנוגד. בפייסבוק כך מרבית האמריקאים מקבלים את החדשות בימינו וזה נכתב על ידי מנועי בינה מלאכותית שבוחרים את מה שאנשים רוצים לקרוא אוטומטית. זה מיזם מסחרי. עם זאת זה מודיע על דפוסי ההצבעה שלהם. זה מודיע כיצד הם חושבים על פוליטיקה בגוף בכלל. וכך נראה שאין אלטרנטיבה שאינה מונעת על ידי כוחות מסחריים.
זה נכון. הייתי בכמה קמפיינים שבהם ראינו אנשים נאבקים להבין איך אתה מדבר דרך הפייסבוק. וכשאתה מבין שיש עורך זה באמצע - לא אדם, אלא עורך AI שאתה צריך לנסות להבין איך לעבור כדי להיות מסוגל לתקשר. אתה מבין, הפכנו חלק ענק וחשוב מהשיח שלנו למכונה שאיננו באמת מבינים.
אז בחדשות רעות אחרות, אקוויפקס פרסמה את המידע הפרטי או הדליפה את המידע הפרטי של 143 מיליון איש. אלה הם פרופילי Equifax הכוללים את כל המספרים שלנו מהביטוח הלאומי, את תולדות התעסוקה שלנו, את ההיסטוריה שלנו על כל המקומות שחיינו אי פעם, וזה היה העסק של Equifax, לאסוף מידע זה, למכור אותו לעסקים. לאנשים לא הייתה ברירה לבחור בהצטרפות. כך שאנו אפילו לא יודעים מה ההשלכות של זה על צרכנים בודדים. אבל מה צריכה להיות התוצאה עבור אקוויפקס?
ובכן, דברו על משבר כושל ומפורסם לחלוטין. כי מה שברור, לפחות עד כה, הוא שברגע שגילו את הבעיה, הם יצאו לראשונה והם שכרו חברה שתעזור להם להרוויח מפיתרון הבעיה. לאחר מכן הם הודיעו על פתרון ללקוחותיהם שבמרכזם האנשים שהושפעו מכך יבחרו אותם למעשה למערכת הגנה אוטומטית לאחר שנה. וכך, מהר מאוד, אנשים הם כמו, "רגע, אתה לוקח את הפגם המגושם לחלוטין של החברה שלך והופך אותה להזדמנות להרוויח כסף. וזה פשוט אסור לאפשר."
החלק הגרוע ביותר של אותה עסקה מקורית היה שכדי להירשם כדי לקבל את ההגנה שלך, היית צריך לוותר על זכותך להתלונן, לתבוע את אקיפקס. ואני לא מאמין שיש גם יצורים טבעיים באמצע ההחלטה ההיא. זה כאילו, אולי AI מריץ את Equifax כמו גם מודעות פייסבוק.
אני חושב שמה שצריך לקרות, ואולי זה יעורר את זה, עלינו להכיר בחשיבות החוק בחשיבות החברות החזקות הללו. זאת אומרת, ראינו מגמה שדחפה שתי המפלגות, אך בעיקר המפלגה הרפובליקנית, להגנה על חברות מפני החוק, ומאפשרת להן להחתים אוטומטית את אנשיהן למה שנקרא בוררות, אך בעיקרון היא שחיתות מוחלטת ברעיון היכולת להשבת כסף בגין נזקים שנגרמו. ובעצם הוצאת החברות הללו ממערכת הליטיגציה או הצדק הציבורית ומאפשרת להן לעבור למערכת הליטיגציה והצדק הפרטית לחלוטין, שם מתברר, הפתעה, הפתעה, הם מרוויחים על הצרכן.
ואם אין לנו את היכולת להיכנס ולהחזיק את רגליהם אל האש כשהם עושים משהו נורא כמו זה, אז אין לנו סיכוי לעמוד מול החברות האלה בעתיד כי יהיו פחות ופחות מהם, ויהיה להם יותר ויותר כוח, ויהיה לנו פחות ופחות הזדמנות לדבר בחזרה. ובמיוחד בהקשר שהפוליטיקה מושחתת כל כך עמוק, אני יכול לומר לכם שכמות התרומות של הקמפיין שמגיעות מ- Equifax במחזור הבא הזה הולכות להיות סדרי גודל גבוהים מכל מה שקודם לכן, מה שאומר מהר מאוד את הדחיפה חזרה מה גופים ייצוגיים יתחילו להתעמעם.
אז אני מקווה שניקח זאת כשיעור, שיש לנו חוק מסיבה כלשהי. ואתם מכירים עורכי דין, אני מפרנסת עורכי דין, אז אולי אני מעט מוטה בעניין זה אבל הרעיון של החוק הוא לאלץ אנשים שעושים נזק לשלם את עלות הנזק שלהם. ואני אשמח לראות את אקוויפקס משלמת את עלות הנזק שהם עשו כאן.
נראה שיש לזה שני חלקים. אנשים רבים מבקשים לחוקק באופן יזום ולבקש כיצד חברות יכולות להשתמש בנתונים אישיים. זה יכול להיות מאוד מסובך וקשה מאוד לביצוע בהתחשב כמה מהר משתנה הטכנולוגיה. אבל אז, כאשר הם טועים, התחשבות באחריותם נראית כמו משהו שכולנו צריכים להסכים עליו. כאילו, אולי היה לך עסק נהדר, אולי אקוויפקס היה עסק נהדר כל עוד הוא נמשך, אבל סוג זה של תקלה צריך להיות בעל סוג כלשהו של תוצאה.
כן, וזה לא מפסיק. אני, כמו רבים אני בטוח, הלכתי לבדוק האם הושפעתם? והושפעתי. לאחר מכן נאמר, "חזור בעוד שלושה ימים ותוכל להירשם לשירות זה." אז חזרתי בעוד שלושה ימים ונרשמתי לשירות והם אמרו, "אנו נשלח אליך, בסופו של דבר, את הקישור להשלמת ההרשמה שלך."
עבר שבוע ולא שמעתי מהם כלום. אז זו לא רק הרשלנות באקס-אנטה, אלא גם הרשלנות האקס-פוסט. ואתה כאילו, מתי הם מתעוררים אי פעם להיות סוג החברה שצריכה להחזיק בכמות זו של נתונים אישיים? הדבר הנוסף שזה אמור להכריח אותנו להכיר הוא רק הסכנה בעידוד חברה מסוג זה להתקיים כך. הרעיון לחבר כמות נתונים זו במקום מסוים כמטרה, הוא באמת דרך מטופשת לביטחון האדריכל. ואני חושב שיש המון חברות שמתנסות בדרכים להשיג את אותו סוג של ביטחון ואינטליגנציה שאתה צריך בכדי להיות מסוגלים לעשות מסחר בעולם העסקים מבלי לבנות סוג נתונים זה של נתונים המהווים סיכון קבוע לפגיעות לסוג זה. של התקפות שברור שהמזיקות, אתה יודע, שם על פיצוחים של כובעים שחורים שמוטים לנסות להקל עליהם.
האם יש משהו בנתונים עצמם שאנשים וצרכנים צריכים להרגיש שהם בבעלותם, עליהם להיות בעלים? מכיוון, כלומר, Equifax בנה את הפרופילים האלה בהיסטוריית האשראי שלך. הם מוכרים את זה לצדדים שלישיים. אתה יכול להיכנס ולבקש מהם לתקן שגיאות. אבל אין מה שתוכלו לעשות כדי למנוע מהם להרכיב את הקובץ הזה עליכם. וזה נראה לי בהרבה מובנים מקבילים למה שכל חברות הטכנולוגיה עושות. לפייסבוק יש את כל ההעדפות שלך, את כל היסטוריית הקליקים שלך, את כל הפריטים שאתה אוהב ולא אוהב. לגוגל יש פרופיל דומה אליך והם משתמשים בזה כדי למכור פרסום, כמובן, אבל הם באמת יכולים להשתמש בו לכל מספר דברים שונים. האם קיימת זכות חוקית שיש לצרכנים בדיוק לנתונים האלה? הנתונים האישיים שלהם?
נכון לעכשיו, הזכויות היחידות שהן קיבלו להם בחוקים או בהסכמים שעליהם הם נרשמים בזמן שהם נרשמים לאתר. אתה יודע שבקוד אמרתי, "עלינו לחשוב על פרטיות כסוג של זכות קניין. יש לי זכות לנתונים שלי ואם אתה רוצה לקחת אותם, אתה צריך לקבל אישור. בדיוק כמו שמחזיקים בזכויות יוצרים אומרים, אם אתה רוצה לקחת עותק של החומר המוגן בזכויות יוצרים שלי, אתה צריך לקבל את אישורי. " ואם העברתם את הנטל לצד השני ובאמת בעצם, "זה כביכול שלי. משא ומתן איתי כדי לקבל אותו ממני." אז ברור שתגדיל את ההגנה לאדם ככל שתעשה את זה יותר… זה יגדיל את החובה מצד שני לרכוש נתונים אלה.
אז, יהיה מעניין לראות איך זה מתפתח. אני חושב שמה שאנחנו צריכים להגיע אליו הוא הבנה טובה יותר של איך להגן על הנתונים האלה. אני חושב שהמוקד צריך להיות בשימושים שבנתונים. ולא את הנתונים עצמם. מכיוון שהבעיה האמיתית היא האם משתמשים בנתונים באופן שמאיים עלי או פוגע בי בניגוד לרצוני. אתה יודע, אין לי שום בעיה בכך שגוגל צופה בי נוהגת וקובעת שהדרך הזו היא דרך טובה יותר ללכת בה בשעה 5 בערב ביום שישי אחר הצהריים כי מסתבר שיש פחות תנועה שם. זה נהדר.
מה שיש לי בעיה זה גוגל, והם לא עושים את זה אבל אני אומר שאם הם עשו זאת, גוגל לוקחת נתונים על הנהיגה שלי וקוראת למשטרה המקומית ואומרת, "אתה יודע, הבחור הזה מהיר בכל פעם שהוא מסתובב מעבר לפינה הזו. למה שלא תסתובב ותסתכל עליו. " או חברה שלוקחת מידע על ה- DNA שלי ואז מדווחת על כך לחברת ביטוח אז חברת הביטוח אומרת, "אנחנו לא הולכים לתת לך ביטוח חיים כי יש לך בלה, בלה, בלה."
ישנן דרכים בהן אנו מבינים כי אין להשתמש בנתונים ללא אישורנו. ודרכים בהן זה לא ממש משנה כיצד משתמשים בהן כי זה לא משפיע עלינו באופן אישי. ואני חושב שאם היינו מעבירים את ניתוח הפרטיות יותר לשימוש ואיך אנו מסדירים את השימוש, נוכל לקבל תשתית הגנה טובה יותר לדברים שבאמת חשובים לנו.
אני חושב שרוב הצרכנים אפילו לא באמת מעריכים את כל כלכלת הנתונים ואת האופן שבו היא פועלת. ויש מעין א-סימטריות מובנות בין התאגידים לממשלה שיכולים לנצל את הנתונים האלה ולנתח את הנתונים האלה, לקבל החלטות עליהם, ואנשים שרק מבינים שהם הסתכלו על זוג נעליים באמזון, ועכשיו הזוג הזה. נעליים עוקבות אחריהם ברחבי הרשת. שזה מצמרר אבל אפילו עכשיו כולם רגילים לזה.
אני לא חושב שאנשים, צרכנים, חשבו מספיק על הדור הבא של היישומים. אתה יודע, אלסטייט מוכרת יציאות נתונים אלה של ODB שמורידות את שיעורי הביטוח שלך אם אתה נהג טוב והם מגדילים את שיעורי הביטוח שלך אם אתה נהג רע. רוב האנשים לא מבינים שזה מה שקורה כשהם מחברים אותו למכונית שלהם.
ושוב, אני חושב שיש הקשרים מסוימים שבהם זה באמת נהדר שהנתונים יזהו בצורה יעילה יותר את מה שאני רוצה. כי אתה יודע, אני לא רוצה שהם יפרסמו לי נעלי ספורט. אני יודע איזה נעלי ספורט אני רוצה. אני שמח לראות את הסניקרס שבחרתי כשהייתי בן 18 חוזרים כעת כנעלי הסניקרס המגניבות שאנשים ילבשו.
האם אלה נוחים בין כוכבים?
למעשה, סטן סמית '.
אוקיי, רק ניחוש.
אבל העניין הוא שלא כל הקשר טוב ככה באופן חד משמעי. ואני חושב שאנחנו צריכים לנקות כיצד משתמשים בנתונים ומה האתיקה או מהם הערכים שמאחוריהם. ואנחנו צריכים להיות מסוגלים להיות בטוחים בעניין זה ועל זרימת הנתונים האלה ועל זרימת ההשפעה. זה אחד הדברים שבכל פעם שאצטרך לבצע ביקורת או לברר מה עלי לקנות, אני עורך את העריכה של Google PCMag מכיוון שיש לי ביטחון בדרך של פסק הדין וחשוב מכך, ביטחון באיך שהם לא נעשה. לא משלמים לך 1, 000 דולר נוספים מ- Intuit כדי להגיד משהו נחמד על הגרסה האחרונה של QuickBooks. והבנת הכלכלה הזו חשובה באמת לפיתוח סוג האמון שאתה צריך במוסדות ודברים ברשת. ויש לנו הבנה כה קטנה ובלתי מושלמת של האופן בו הזרימות הללו מתרחשות ברגע שזה יוצר חוסר ביטחון כללי זה לגבי המתרחש.
בשלב זה אנשים חוזרים לחדשות מזויפות והם לא מאמינים לשום דבר שהם קוראים ברשת.
בדיוק.
וזה לא עוזר לאף אחד. אני רוצה לדבר איתך קצת על הביטחון הלאומי, אדוארד סנודן. אתה אחד האנשים הבודדים שדיברנו עם אד סנודן ואני רק רוצה לומר, איך הוא מסתדר? מה הוא עושה בשלב זה?
פגשתי אותו… בסביבות חג המולד האחרון במוסקבה. יש סרט שהייתי חלק ממנו שנקרא מפגש שלגדן . וכותרת הסרט ממש מתאימה מכיוון שהאדוארד סנודן שיוצא בסרט הזה שונה לחלוטין מהאדוארד סנודן שאתה מתוודע כשאתה צופה באזרח ארבע או בכל אחד מהסרטים האחרים שנעשו על סנודן.
כי מה שאתה רואה זה שהוא ילד מהורהר, רציני, מבריק, באמת מבריק. והוא באופן עצמאי סיכון את עצמו לעשות את מה שלדעתו היה האינטרס של המדינה. הוא חשב שהוא ישב בכלא כל חייו. בריחתו לרוסיה לא הייתה בשום מקום בתוכנית. אבל הוא עשה את מה שהוא עשה בציפייה שהוא יבזבז את שארית החיים בכלא - מתוך הסבר שיש אנשים שקראו להוציא אותו להורג - אבל, ישהה את חייו בכלא. אבל הוא החליט שכדאי להעלות את פעמון האזעקה. ופעמוני האזעקה שהוא צילצל היו בהחלט אלה שהיינו צריכים לדעת עליהם.
ומה יותר חשוב, לדעתי, בהבנתו זו הדרך המדויקת שהוא עשה את זה, נכון? שלא כמו ג'וליאן אסאנג ', לא סתם לקח את המידע הזה ולזרוק אותו. הוא הקפיד מאוד לוודא שהמידע שהוא משחרר לא יסכן אף אחד בסכנה ולא גילה יותר ממה שהיה נחוץ בכדי להשיג את מטרתו, שהייתה לשכנע את העם האמריקני שאליו שיקרו לו ממשלותיהם בדבר מה קרה לתשתיות סייבר ואבטחה. וכך היה לנו דבר חשוב מאוד ללמוד וזה השפיע משמעותית בכל מיני דרכים.
אך התוצאה היא שהוא תקוע ברוסיה. וכך ראיתי אותו בדיוק ברגע בו אושר דונלד טראמפ כנשיאנו. והייתה חרדה אמיתית מכיוון שכולם יכלו לראות שדונלד טראמפ ופוטין היו הרבה יותר קרובים מאובמה ופוטין, או בהחלט הילארי ופוטין. אז אתה יודע, היה די ברור שאם דונלד טראמפ יתקשר לפוטין ויאמר "אנחנו רוצים את סנודן", סנודן יחזור לאמריקה. או שפוטין היה אומר, "תראה, אתה לא רוצה לעבור את הטרחה שבדבר הזה, למה אתה לא נותן לי לטפל בסנודן." ואז סנודן לא יהיה בשום מקום.
אז אני חייב לומר, יש מעט מאוד אנשים שפגשתי שזיזו אותי באותה מידה כמו שסנודן עשה. ואתה יודע, הייתי המועמד היחיד, אני חושב, בבחירות האחרונות שקרא לחנינה. והייתי הולך מעבר לחנינה, הייתי אומר שאנחנו צריכים להתחיל לדבר על סנודן כגיבור באמריקה. לא מכיוון שאתה בהכרח מסכים עם הפוליטיקה שלו, אבל הרעיון שמישהו יקריב את עצמו כל כך הרבה עבור מה שהוא תופס שהוא בבירור לטובת הציבור הוא משהו שאנחנו צריכים לעודד יותר ממנו, לא פחות.
התכוונתי לשאול אותך לגבי ההשוואה עם WikiLeaks, ואופן הפצת המידע היה מאוד מאוד שונה. והתוצאות היו שונות מאוד. וזה משהו שלדעתי אנשים לא תמיד מעריכים. הם סוגים את השניים יחד והם גישות שונות מאוד לשקיפות.
אני חושב שג'וליאן אסאנג 'ממשיך לנסות להכניס את עצמו לאמצע הנושאים האלה ומה שהוא עשה בבחירתו של דונלד טראמפ הוא ממש בלתי נסלח. אבל עבור ג'וליאן אסאנג 'אפשר לומר בצדק שלא יהיה כרגע דונלד טראמפ שיושב בבית הלבן, וזה דבר מדהים שצריך לקבל עליו אחריות.
וכנראה לא משהו שהוא התכוון אליו. כנראה לא כמו שהוא רוצה שיזכרו אותו.
אתה יודע, זה מעניין. לפעמים אני חושב שזה צריך להיות נכון. אבל לפעמים אני מקשיב לו ואני חושב שהבחור הזה רק רוצה לפוצץ אותו. ואתה יודע, יש לי סוג של אינסטינקט רומנטי בן 15 - "כן, בואו פשוט נפוצץ את זה." אך יש תוצאה אמיתית לכך שדונלד טראמפ יהיה נשיאנו. ואני לא מישהו שאוהב להתמקד בזה. אני חושב שיש לנו בעיות חשובות באמת להתמודדות עם השחיתות הפוליטית של המערכת, שחלקם מדבר על דונלד טראמפ ואני די חושב שהוא מסיח את הדעת. כל עוד הוא לא יפיל פצצה על צפון קוריאה, אנו עוברים את זה.
אבל זה באמת פוגע בצורה יוצאת דופן בפוטנציאל של ארצות הברית. ואם הוא עושה אחד מהדברים המטורפים האלה, זה יכול לשנות באופן מיידי את האופי של מי שאנחנו בעולם. אתה יודע, אתה מפיל פצצה על קוריאה, כנראה שההחלפה הורגה 10 מיליון איש. אנו הופכים לגרמניה הנאצית של המאה ה -21, שלא לדבר על 10 מיליון האנשים. וכך אתה פשוט מזהה עד כמה הוטל עליו סיכון בגלל ההתנהגות שהובילה לכך שאיש זה היה נשיא, ואני חושב שכל מי שרוצה באותה שרשרת צריכה לקבל אחריות.
תפנית מהירה וקלה יותר לפני שנגיע לשאלות סגירה. דבר איתי קצת על המעורבות שלך בזרע. נשמע שאתה בונה ממשלה לעולם וירטואלי.
Seed הוא המשחק הזה באמת יוצא דופן שמפתחת על ידי חברה בשם משחקי קלנג. פגשתי את מייסד משחקי קלנג במסיבה והוא תיאר לי את זה. מה שהם בונים זה משחק בו זה יהיה משחק ה- AI הווירטואלי הגדול והמתמשך שם בחוץ. וכך, כשחקן, תהיה לך כל מספר של דמויות שהן AI ותנחת בפוד במקום מסוים ותתחיל לבנות קהילה במקום זה. ומה המשמעותי הוא שכשאתה מתנתק, מכשירי ה- AI שלך ממשיכים לחיות ולעשות את עבודתם, ועליכם להגדיר את החיים שלהם. אז אתה אומר, "אתה הולך לעבוד 10 שעות ביממה." ואם אתה עובד אותם קשה מדי, הם עלולים להיכנס לדיכאון ולהמשיך לשתות ואז לגרום נזק. אז זה כמו כל העולם הזה שאתם מייצרים, אבל בדרכים שאי אפשר לחזות לחלוטין מכיוון שזה קשור לאינטראקציה ביניהם בין מכשירי ה- AI האחרים ושאר ה- AIs האחרים שעומדים לחשוב עליהם.
אז כשהוא תיאר לי את זה הייתי כמו "אז איך אתה מתמודד עם ממשל?" וכמובן שהם בכלל לא חשבו על ממשל. אבל זיהינו במהירות שאם באמת יכולות להיות לך מבנים וממשל, אתה יכול לבנות קהילות שהיו גדולות יותר משבטות World of Warcraft. אתה יכול לבנות קהילות שהיו בהן אלפי אנשים מכיוון שאתה יכול לקבל מבנה לאפשר אותן בפועל.
אז מה שהחלטנו לעשות זה ללעוג לארבעה סוגים של ממשל שתוכלו לבחור בגירסה הראשונית של זה. האחד הוא בעצם מלוכה, שם יש אדם אחד האחראי. אחת היא בעצם דמוקרטיה ישירה שבה כל החלטה צריכה להתקבל על ידי כל מי שמצביע. ואז יש שני סוגים של דמוקרטיה מייצגת. האחד הוא כמו שיש לנו בעולם האמיתי בו נבחרים נציגים. והשני הוא סוג של גרזן של העולם האמיתי, בו נציגים נבחרים באופן אקראי. אתה נקרא לתפקיד חבר מושבעים, אתה נקרא לתפקיד נציג, יש לך פרק זמן בו אתה צריך לקבל החלטות למושבה.
והאינטרס האמיתי שלי הוא, אם אנו מאפשרים את המבנים השונים האלה, ויש מיליון יישובים בחוץ והם בוחרים במבנים האלה; ואנחנו יכולים לראות אילו קהילות פורחות ואילו לא, מה הקשר בין הקהילות הפורחות לבין צורות הממשל שהם בוחרים? אנו בעולם האמיתי יכולים להתחיל ללמוד משהו על אופן הפעולה של הקהילות הללו בצורה הטובה ביותר, באיזו צורה של ממשל.
ביליתי את חודש יולי בברלין בעצם ביצעתי את עבודתי במשרדם, אבל אז סיעור מוחות איתם כשעה-שעתיים בכל יום וזה היה החודש הכי מגניב שהיה לי בחיים, לא רק בגלל שזו הייתה ברלין. כשהמשחק הזה יוצא הוא יהיה, אני חושב, אחד ממוצרי המשחקים המרגשים ביותר שיש.
מתי הוא נקבע לשחרור?
כנראה בסוף 2018, אולי בתחילת 2019. הם עדיין בתחילת הדרך. אבל הם נעלו את המימון. הם נמצאים בראש ה- Improbable, שהיא אותה מכונה וירטואלית מדהימה שיש לה כמות עצומה של תמיכה מסופטבנק. אז אני ממש מתרגשת. זה יהיה משהו שצריך לצפות בו.
די מגניב. ובכן, כשיצא, PCMag בהחלט ירצה להיכנס לסבב הבטא.
אני בטוח שנוכל לעשות את העבודה הזו.
הרשה לי לשאול אותך את השאלות שאני שואל את כל מי שמופיע בתוכנית. איזה טרנד טכנולוגי הכי מעסיק אותך? יש משהו שמקיים אותך בלילה?
ענינו על זה, נכון? אז זה AI שמעסיק אותי ביותר. ולא בגלל שאני נגד AI, במובן זה שאני רוצה להיפטר מזה. למעשה, אני באמת רוצה שזה יהיה חלק מהעולם שלנו כי אני אשמח שהוא ישחרר כל מיני אנשים מהעבודה. אבל אני לא חושב שאנחנו מספיק חכמים להבין איך לחיות עם זה ולוודא שזה לא ישתלט עלינו. אז אני מאוד בקצה אלון מאסק של רצף החרדה ההוא.
האם יש טכנולוגיה מסוימת בה אתה משתמש כל יום שמעוררת תמיהה בך?
Reddit. זאת אומרת, אתה גדל במאה ה -20 ויש לך השקפה כזו על העולם שבו האנשים בראש הם גדולים, וכולם עד הסוף הם בני משפחה. ואז אתה גר ברדיט, ופשוט אתה רואה את הכישרון והיצירתיות יוצאת הדופן בכל מקום. אתה יודע, אתה נכנס לתתי-האדומות השונות הללו ואתה חושב, על הכישרון והיצירתיות לייצר את המחקרים האלה ואת הדרכים השונות האלה לחבר דברים, או לתתי-האדומות ההיסטוריות, או לתתי-האדומות בפילוסופיה. החוקיות לא כל כך מעניינות, אך העניין הוא שהדבר מדגים את המגוון העשיר בעולם והופך אותו לגלוי באופן ששום טכנולוגיה לא הצליחה באמת לפני כן. אז כן, זה הדבר שאני ניזון ממנו.
יש הרבה קווי דמיון לאינטרנט משנת 1999 ורדדיט, במובן זה שקצת קשה לעקוב אחריהם, מאוד מבוסס טקסט אבל ההתקשרות שם, והתשוקה שם. זה מפתיע באופן שלא תמצאו באתר מיינסטרים.
לעולם לא תמצא את זה. וכמובן, הם תמיד בדרך קדימה. אבל קצת שונה מהאינטרנט של שנת 1999 בכך שזו דרך הרבה יותר יעילה לצבירת היופי יוצא הדופן הזה מכיוון שהגיוון והעומק פשוט אי אפשר לראות בשום מקום אחר.
אם אנשים רוצים לעקוב אחר מה שאתה עושה - אולי תרמו תרומות לקמפיין הבא שלך לנשיאות - איך עליהם לעקוב אחריך ברשת?
הקלה ביותר בטוויטר היא רק @lessig. והפרויקט עליו אני עובד כרגע הוא שהשקנו קמפיין כדי לנסות לאתגר את מכללת הבחירות ואת אופן עבודתו של מכללת הבוחרים. ואנחנו בדיוק השבוע גילינו שדיוויד בויז, שהיה עורך הדין הגדול בתיק מיקרוסופט, ועורך הדין שהגן על אל גור בבית המשפט העליון, הולך להיות עורך הדין בענייננו. אז אנחנו מנסים לגייס את הכספים בכדי לאפשר את המקרה הזה, ותוכלו לעבור אל equvotes.us ולראות מה אנחנו עושים, ואני מקווה לעקוב אחרינו.
זו נקודת סיום ממש טובה. בבחירות האחרונות האלה, שלא כמו כל בחירות אחרות, זו הפעם הראשונה ששמעתי אנשים ממש אומרים שההצבעה שלהם לא משנה. מכיוון שהם גרים בניו יורק וההצבעה שלהם לא משנה בניו יורק. זה הולך להילרי ולכן הם אפילו לא יטרחו להצביע. ושמעתי שיותר בחירות אלה ממה שאי פעם הייתי אי פעם, וכמובן שהתוצאה הייתה מעט הפתעה להרבה אנשים.
כן, ו 52 מיליון איש הציגו פתק שלא היה חשוב מכיוון שהם חיו במדינות שלא יכלו להשפיע על התוצאות. תשעים ותשעה אחוזים מהוצאות הקמפיין התרחשו ב -14 מדינות בלבד. ו אותן 14 מדינות הן מבוגרות יותר, ולבנות יותר, והן מתמקדות בתעשייה של המאה ה -19. אז אני חושב שהם צריכים להיות מיוצגים בדיוק כמו כולם. אבל בדיוק כמו כולם. עלינו לקיים מערכת בחירות לנשיאות, שבה הנשיא אכפת מקליפורניה וטקסס וניו יורק באותה מידה שאכפת לו מפנסילבניה או פלורידה.
טוב מאוד. פרופסור לסיג, תודה רבה שדיברת איתי היום.
תודה שיש לך אותי.
